Notre Dame wieso Spendensammlung?

doch, haben die; nur leider gibbet da die klausel, dass die nur bei totalschaden zahlen und dummerweise hat die feuerwehr das groebste vermieden

Der hase hat wie immer keine Ahnung und die katholische Kirche genug Finanzmittel, so dass eine Spendenaktion nicht notwendig ist.

@solitude: Bist du dir da sicher? In D würde ich dir sofort Recht geben, aber die Kirche in F hat nur ca. ein Zehntel der Einnahmen der deutschen Kirche.

Warum nicht gegen Feuer versichert wurde, weiss ich aber auch nicht. Gute Frage.

@StechusKaktus: Zum Lesen gehört auch das Verstehen des Gelesenen.
Mit der kath. Kirche ist selbstverständlich der multimilliardenschwere Vatikan gemeint und dass keine Feuerversicherung besteht, hat niemand behauptet.

Der französische Staat ist säkulär ausgerichtet. Es gibt zwar kirchliche Feiertage, die Kirchen wurden allerdings während der Revolution verstaatlicht, die Kloster als Steinbruch verkauft und die Mönche zur Arbeit oder - nach Neigung - auf die Guillotine geschickt!
Die Auswirkungen auf das heutige Leben in Frankreich: Da die Kirchen dem Staat gehören und nicht der Kirche (keine Kirchensteuer youpiii) und somit öffentlich sind, wurden alle öffentlichen Gebäude von einer sogenannten "staatlichen" Versicherung erfasst. das heisst, dass der Staat die Versicherung für diese Gebäude übernimmt.
Da gibt es keine private Versicherung, die da einspringt.
Der Vatican hat dem französischen Staat sein Beileid ausgesprochen und planerische Hilfe zugesagt, allerdings keinen Cent! Normal, da die Kirche dem Staat gehört!
Jetzt machen wir mal in der Gegenwart weiter: Die Gelbwesten - immer noch auf Krawall gebürstet, weil die Reichensteuer grösstenteils abgeschafft wurde, sind jetzt gekniffen, da die reichsten Franzosen Spenden zugesagt haben. Die Familie Arnault, Besitzer von LVMH, hat 200 Millionen €uros und die Familie Pinault, Besitzer von Kering, hat 100 Millionen €uros zugesagt. Dies ist gegen die zur Zeit existierende Strömung, dass die Reichen die Armen ausbeuten!

Ich persönlich habe heute Nacht wirklich schlecht geschlafen.
Nôtre Dame de Paris ist Nationalheiligtum!!!
Vermutlich werde ich keine Gelegenheit mehr haben, die Kathederale in ihrer alten Schöheit zu sehen!

Der Grund dieses Feuers scheint eigentlich relativ klar zu sein. Ein Feuer ist im Bereich der Renovierungsarbeiten ausgebrochen.
Ob es jetzt ein Teerkocher war, der weitergeköchelt hat oder ein Ladegerät für die überall eingesetzten Batterien der Bohrmaschinen (mein trauriger Favorit), muss noch geklärt werden.
Eines ist allerdings sicher, dass die meisten Brände ausgebrochen sind, weil zwar Sicherheitsmassnahmen existieren, diese allerdings nicht immer eingehalten wurden!

Lieber wokk: Danke für die Fakten. In diesem Fall sind erst recht keine Spenden notwendig, da die französischen Bürger durch Steuerzahlungen ihren Obolus dazu beitragen.

Ich verstehe Deinen Standpunkt durchaus. Die französische Seele ist trotz allem aus Tiefste verletzt!

Das ist unbestritten und wer etwas Spenden möchte, soll es in Gottes Namen auch tun. Mir ging es nur um die Notwendigkeit an sich, wie sie z. B. bei Naturkatastrophen oder Hungersnöten gegeben ist.

Ist klar. Und wenn die Kathedrale vom Vatican "sponsorisiert" worden wäre, sollte AUCH keine Spende nötig gewesen sein.

@solitude lesen und verstehen von ironischen texten is' nich' deine staerke, gelle? und du ahnst gar nicht wieviele ahnen ich habe , dat geht zurueck bis zum montypythonischen kampfkarniggel

Im Grunde schlagen hier die Nachteile der kameralistischen Buchführung des Staates durch. Die Denke ist folgende:
Ich bin der Staat, ich habe genug Geld und kann das Risiko eines Grossschadens selbst tragen. Kaum tritt der Schaden ein, jammert der Staat rum, dass das alles doch so teuer sei und wirbt um Spenden.

In einem Unternehmen gäbe es entweder die Pflicht, eine Versicherung für solche Schäden abzuschliessen oder aber es müsste Rückstellungen bilden. Schäden könnten dann durch die Vorsorge gedeckt werden. Dieses Vorgehen hat übrigens den unschätzbaren Vorteil, dass regelmässig Spezialisten das Gebäude begutachten und Brandschutzmassnahmen anmahnen.

Aufgrund der kameralistischen Buchführung des Staates kann keine buchhalterische Vorsorge getroffen werden.
Es ist die freie Entscheidung des "Staates", auf Versicherungen und damit auch auf diese Spezialisten zu verzichten und keine Vorsorge für Schäden zu treffen.

Wo es hinführt, sehen wir gerade in Paris. Meine Vermutung ist übrigens, dass irgend ein dödeliger Handwerker seinen billigen Dreifachstecker mitgebracht hat, um die Akkuschrauber aufzuladen (oder etwas in der Art). Und die brennen eben immer mal.

Es läuft was schief.
Und: Der Staat soll Gebäude gefälligst versichern. Meine Meinung.

NIEMAND also wirklich niemand hat geflennt und gemeint, dass der Staat kein Geld hat.
Macron sagte kurz und knapp: "Die Kathedrale wird wieder aufgebaut"!
Punkt.
Und da kamen die Familien mit Geld und sagten, dass sie Geld spenden.
Nun sind wir mittlerweile bei fast einer Milliarde. Damit kann man schon etwas erreichen.
Es ist jetzt nicht so, dass diese Leute diese ganze Summe aus der eigenen Tasche holen - natürlich nicht. Es gibt ja in Frankreich die Möglichkeit, Spendengelder zum Teil von der Steuer abzusetzen. Das nutze ich ja auch, wenn ich meinen jährliche Spendenscheck ausstelle. Der geht übrigens nach Afrika! Und auch diese Spende (ins Ausland und - noch schlimmer - nach Afrika . . .) kann ich von meiner Steuer absetzen. Es sind ausserdem Überlegungen im Gange, ob es sinnvoll wäre, die Steuerbefreiung zu erhöhen.
Und falls du Hinweise haben solltest, das dies was ich hier schreibe nicht stimmen sollte, kannst du es ja beweisen!
Und glaub mir auch, dass diese Holzstruktur regelmässig überprüft wurde. Leider war sie aus Eichenholz. Es wurden damals tausend Eichen gefällt. Man sprach vom Wald oben auf der Kathedrale.
Auch die Feuerwehr wusste genau, wie man vorgehen musste. Sie haben sich lange darauf vorbereitet.
So jetzt kannst du ja weiter polemisieren und dein Gift verspritzen.
Meine Meinung!

Euer Einwand ist völlig richtig: Würde der Staat genauso Brandschutzmassnahmen einfordern wie eine Versicherung, hätten wir nichts gewonnen. Genau das bezweifle ich aber. In den Behörden gibt es nach meiner Erfahrung weniger den Fokus auf wirtschaftliche Auswirkungen, häufig steht der Denkmalschutz im Vordergrund. Im Kölner Dom wurde gegen den Widerstand der Denkmalschützer ein Dachstuhl aus Metall durchgesetzt. das gelingt halt nicht überall.

Wenn das für euch bereits "Gift verspritzen" bedeutet, dann ist es eben so.
Es ist ein Grundproblem der westlichen Gesellschaften, dass Diskussionen selten offen geführt werden können, weil man ständig auf irgendwelche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen muss.

Du must auf keine Befindlichkeiten Rücksicht nehmen. Wenn du allerdings sofort mit: jammert der Staat rum, dass das alles doch so teuer sei kommst, frage ich mich natürlich, was du mit deinen Aussagen bezweckst.

Teuer wird es wohl. Nach Reuters rechnet man mit einer Aufbauzeit von ca. 20 Jahren und Kosten von um die 8 Mrd US Dollar. So viel wie für das Englische Parlamentsgebäude (!)

Scheint mir realistischer als die von Macron ausgerufenen 5 Jahre, wenn ich an die Renovierung des Berliner Doms denke ...

Das staatliche Institutionen schlechter arbeiten als Private, ist keine Erfahrung, sondern Polemik und Vorurteil und Deine private Religion. Natürlich lassen sich eine Menge Beispiele finden, die diese These scheinbar stützen, für private Firmen aber ebenso.
Der „schlimmste Beamten-Laden“, in dem ich je gearbeitet habe, war Siemens, und dort gibt es gar keine Beamten. Es ist schlicht eine Frage der Größe einer Institution.
Es wird allerdings auch nicht besser, wenn man eine Aufgabe auf viele kleine Institutionen verteilt, wie sich am Berliner Flughafen oder an den Anfängen des Toll-Projektes eindrucksvoll nachvollziehen lässt.

Das Selbe gilt übrigens für Europa: Ja, es gibt Probleme, die in der Größe begründet sind. Trotzdem überwiegen die Vorteile die Nachteile bei weitem.

Alles Andere haben ing, rayer und wokk schon hinreichend dargelegt.

StechusKaktus, vielleicht ist Gift verspritzen nicht die richtige Umschreibung, richtig ist aber, dass du immer wieder gern unwahre oder nur halbwahre Behauptungen in deine Ausführungen einbaust (sowie "um Spenden werben" oder "jammert rum"), um deiner Meinung mehr Gewicht zu verleihen. Und im Grunde möchtest du erreichen, dass wir deiner Meinung werden. Und nicht du richtest dich nach den Befindlichkeiten anderer Leute, sondern versuchst diese dazu zu bringen, sich nach deinen zu richten. Meine Meinung.
Was Notre Dame angeht, wird Wokk von uns wohl derjenige mit der meisten Ahnung sein.

Das hier ist meine Info zum Kölner Dom:

"Das eiserne Dach des Doms wird in diesem Jahr 150 Jahre alt. Dabei bestanden seinerzeit Kritiker wie der katholische Publizist und Politiker August Reichensperger auf einer Holzkonstruktion. Ihr Argument: Die Dachstühle des Domes sollten wie im Mittelalter errichtet werden. In dieser Weise war auch der bereits 1322 eingeweihte Chor überdacht. Nun sollte auch die im 19. Jahrhundert fertiggestellten übrigen Gebäudeteile eine entsprechende Konstruktion erhalten. Zwirner bevorzugte aber moderne Materialien. Sein Assistent und spätere Nachfolger Richard Voigtel entwarf die Eisenkonstruktion, die sich etwa 15 Meter über den Gewölben erhebt und rund 12.000 Quadratmeter Dachfläche überspannt."

Die Interpretation, dass sich eine Stahlkonstruktion gegen Widerstände durchsetzen musste, halte ich daher aufrecht.

Davon abgesehen sind mir einige Denkmalschützer persönlich bekannt. Glaubt mir, zumindest diese sind Fundamentalisten!

Zum Thema "Jammern" und "um Spenden werben".
Habt ihr nicht das Gesicht von Macron gesehen, als er zu dem Unglück Stellung bezog? Ich hätte ihn am liebsten an meine Brust gedrückt, um ihn zu trösten. Von daher finde ich schon, dass der Ausdruck "Jammern" hier gut passt.

Ausserdem ist wahrscheinlich noch nicht einmal ein Zehntel der Aufbaukosten als Spenden eingegangen. Sicher wird die EU zahlen und die Weltkulturerbeorganisation.
Aber wartet noch ein bisschen, das Werben kommt noch.

@Alienne: Danke für dein Psychogramm. Ich polarisiere gerne, weil man dadurch Diskussionen in Schwung bringt und andere aus der Reserve lockt. Sonst ist es langweilig!
Zum Ausgleich dafür habe ich ja auch die Ameisenfrage eingestellt.

Man kann allerdings auch eine ganz böse Frage stellen: Besteht eine Notwendigkeit, die Hütte wieder aufzubauen? Nein! Wozu dann eine Versicherung? Man könnte die Ruine anpinseln und als Denkmal mit einem goldenen Schild versehen: Das war mal … In Rom kommt auch niemand auf die Idee, das Kolosseum zu versichern. Geschweige denn, es wiederherzustellen.

jap stechus, ich habe mich auch schon gefragt, warum macron nicht breit grinsend und sich schenkelklpopfend an die oeffentlichkeit gewandt hat, nee, das war echt jaemmerlich *ironie off

Es sieht so aus als ob soziale Medien genau dafür erfunden worden sind!

@rayer: Wann hast du denn vor, uns deinen "schönen Satz" zu verraten? Es sind sicher alle sehr gespannt darauf!

Der Dachstuhl des Doms wird also 150 Jahre alt. Also ca. 1870 fertiggestellt. Ich bezweifle, dass es zu der Zeit wirklich ein bedeutende Anzahl an Denkmalschützer gab.

August Reichensperger war zwar Mitbegründer des "Domvereins" und setzte sich stark für den Weiterbau des Domes ein, aber das macht ihn nicht zum Denkmalschützer. Er war eher ein Exzentriker, der aus dem Dom auch alles rausreißen wollte, was nicht aus der Gotik stammte

Deine Formulierung. "Im Kölner Dom wurde gegen den Widerstand der Denkmalschützer ein Dachstuhl aus Metall durchgesetzt" klingt nun mal, als hätte der Staat, oder die Kirche, sich überheblich über einen breiten Konsens von Denkmalschützern durchgesetzt, statt dass die Meinung eines Einzelnen, oder einer kleinen Gruppe von Personen, überstimmt wurde.
Überstimmt vom damals aktuellen, ernannten Dombaumeister.

Nun mit der Grundlage wurde ja alles, was es jemals gab, gegen Widerstand durchgesetzt. Irgendeine Gruppe oder Personenkreis wird sich immer finden, der andere Meinung war.

O, rayer, du springst aber auch wirklich über jedes Stöckchen was man dir hinhält.
Und jetzt appelliere ich an alle hier (weil rayer sich so viel Mühe gibt und es aus anderen sozialen Medien gewohnt ist, "likes" für seine besonders gelungenen Beiträge zu bekommen):

Bitte kommentiert diesen Thread mit "like", wenn auch ihr der Ansicht seid, dass rayer hier mal wieder eine super Pointe rausgehauen hat.
Ich danke euch im voraus!

Die Zusage des Herrn Macron (in fünf Jahren )ist schlichtweg respektlos. Kein Respekt vor dem Bauwerk, kein Respekt vor den Handwerkern.
Kein Mensch kann in diesen wenigen Tagen ein Schadensgutachten erstellen.
Deswegen, wie so oft off topik, bringen solche Katastrophen Wählerstimmen ?

@musca dat war keine zusage, sondern eine ansage von macron, nach dem motto, wir koennen dat, wir schaffen dat, haette er er gesagt , "wir bauen den notre dame in 15 jahren wieder auf" wuerden leute wie du motzen, wieso nicht in fuenf, ehrlich , et kotzt mich an , und den zitierten satz von rayer , kann ich nur unterschreiben

Tschuldigt, ich bin ja nun wahrlich kein Gutmensch. Aber was sich in vielen Foren an Abgründen menschlicher Abartigkeiten auftut, meine lieben Freunde, ich bin mehr als schockiert.

Wir, die WC sind "Hart aber Fair" und das muss so bleiben. Holy Shit.

@Hase Cäsar, ich motze nicht, ich mache. Habe in meinem Leben einige Preise im Bereich Denkmalschutz erhalten.
Manchmal ist es besser, die Hasenpfote flach zu halten.

Macron hat nur versprochen, was die Leute hören wollen. Wie damals Helmut Kohl, der versprach auch blühende Landschaften in fünf Jahren.
Die Aussage bedeutet nur *Ich bin ein Macher*
Das kann man auch rüberbringen, wenn man gänzlich unbeleckt von Kompetenz ist. Sowas wirkt.

Hahaha, Musca,
welche Denkmäler hast du denn mit Leib und Leben beschützt?
Einfach Fakten schreiben oder die Schnauze halten.

Fünf Jahre - ohne deutsches Bauamt könnte das hinkommen. Die Einhaltung dieser Frist wird am Fachkräftemangel scheitern. Es geht um wesentlich mehr, als ein paar Mauern neu zu errichten. Eine dem Original gerecht werdende Nachbildung wird die wenigen qualifizierten Skulpteure noch in Jahrzehnten beschäftigen.

Putin hat angekündigt, er schickt russische Künstler und Fachkräfte.

Fachkräfte-Mangel? Eher nicht. Das ist in Frankreich ein „Leuchtturm-Projekt“. Wenn die Arbeiten angemessen bezahlt werden, und man braucht auf Jahre keine Akquise mehr betreiben. Und danach ist das eine echte Referenz, dort mitgearbeitet zu haben. Da leckt sich jeder die Finger nach!

@Matthew :
In einem Radiobeitrag hörte ich, dass z.B. eine enorme Zahl von Steinmetzen benötigt wird. Nachdem dieser Berufszweig zuletzt unter nachlassender Nachfrage litt, fehlen wohl tatsächlich eine Menge -zumindest dieser- Fachkräfte.

Dass Steinmetze knapp werden, ist sicherlich richtig. Bleibt die Frage, wer das am meisten zu spüren bekommt. Die Preise für Grabsteine werden wohl deutlich steigen. Im Bereich Brunnenbau vermutlich auch.

In Deutschland hat jede größere Kirche ihren Dom- bzw. Münsterbauverein. Wie ist das in Frankreich bzw. in den den anderen europäischen Ländern. Wenn die Millionäre mit Spendenzusagen ihre Schwarzgelder wieder im Land einsetzen und so Dauerarbeitsplätze schaffen, ist das gut. Vielleicht gibt es in Frankreich schon entsprechende Vereinbarungen mit der Regierung?

Was wenige hier verstehen werden sind Begriffe wie Respekt und Demut, aber auch Hochachtung vor der handwerklichen Leistung.

Matthew, das hast du nicht zu Ende gedacht. An Steinmetzen wird es eher nicht mangeln. Deshalb habe ich in meinem Beitrag diesen Beruf auch nicht erwähnt. Eine ganz einfache Schätzung: Wie viele der ausgebildeten Steinmetze verfügen über die Fähigkeit, nach alten Fotos (oder virtuellen 3-D-Modellen) eine 600 Jahre alte Statue zu restaurieren oder gleich neu zu erschaffen? Buchstaben in Marmor kloppen ist eine Sache, Skulpturen zu erschaffen eine ganz andere. Nur wenige Steinmetze sind Skulpteure, also Künstler, deren Werke es wert sind, einen Platz in Notre Dame zu finden. Fachleute aus Russland wären ein guter Beitrag, können aber mit einem Problem behaftet sein. Vereinfachendes Beispiel: Ein von einem chinesischen Skulpteur geschaffener Engel wird bei aller Mühe die Herkunft seines Schöpfers nicht verleugnen können. Auch in Frankreich gibt es Denkmalschützer, die genau darauf achten werden, was in Notre Dame einzieht. Ich bleibe dabei: Es wird viele, viele Jahre dauern.

Der Dombaumeister in Köln hat bestimmt schon schlaflose Nächte. Er hat ohnehin bereits zu wenige Fachleute auf diesem Gebiet. Wenn Notre Dame mit viel Geld winkt, wird es einsam auf deutschen Dombaustellen. Leben und arbeiten in Köln. Oder in Paris …