Überzogene Strafe II

Meine Frage zielt auch auf die Treiber der Strafe. Bei den Schleckers war mein Eindruck, dass (neben dem ungeschickten Verhalten dieser verwöhnten Brut) in erster Linie die symbolische Kraft der sog. "Schlecker-Frauen" zu diesem harten Urteil geführt hat. Also diejenigen, die jahrelang dabei zusahen, wie die Läden verödeten, der Wettbewerb (DM, Rossmann, Müller) mit hellen, freundlichen, preisgünstigeren und aufgeräumten Drogerien aufkam und die eigentlich am besten beurteilen konnte, dass ihre Läden dem Untergang geweiht waren. Die Schlecker-Frauen, die jahrelang von der Geschäftsidee der Schleckers lebten und sich und ihre Familien davon ernähren konnten.

Genau also diejenigen stellten sich vor das Gericht und forderten Maximalstrafen. Und sie haben ihre Forderungen zum Grossteil erfüllt und ihre Rachegelüste befriedigt bekommen.
War ja auch viel bequemer als über die eigene Dusseligkeit nachzudenken.

Ich hätte eher den Funke als die Schleckers verknackt.

Nein, natürlich hatten die Angestellten bei Schlecker wenig zu melden und sind auch nicht für den Untergang verantwortlich. Es war ein Schrottunternehmen mit einem Patriarchen, der in seiner (alten) Welt lebte und die Realität (und-was noch schlimmer war- den neuen Wettbewerb) ausblendete.

Es lag aber, so finde ich, in ihrer Verantwortung, sich in einen der vielen neu gegründeten DMs, Rossmanns oder Müllers rechtzeitig um eine neue Stelle zu bemühen. Ich kann mich noch recht gut an die Zeit erinnern, als beide Arten von Läden nebeneinander existierten. Kein vernünftiger Mensch ging da noch rein. Es war auch für den letzten (und für die Angestellten insbesondere) zu erkennen, dass Schlecker nur dann überleben würde, wenn dieser dauerhaft vom Eigentümer gestützt würde.

Es ist wie bei Air Berlin: 10 Jahre lang werden Quartalsberichte veröffentlicht, die verheerende Ergebnisse ausweisen, der Aktienkurs sinkt von 20 auf 1 Euro und dann treten erstaunte Mitarbeiter vor die Kamera und beklagen sich darüber, dass eine Insolvenz doch gar nicht vorherzusehen gewesen sei und eine lebenslange Beschäftigung einfordern...

Wie viel Verantwortung seht ihr denn bei den Mitarbeitern sich um eine neue Stelle zu bemühen, wenn sie merken, dass das Unternehmen auf den Abgrund zusteuert?

@ StechusKaktus,
deine Argumentation kann ich durchaus nachvollziehen.
Jetzt ist es aber auch so, dass die Konkurrenzunternehmen den Verfall durchaus auch sahen. Und dann natürlich versuchten, konkurrenzfähig zu anderen Unternehmen zu bleiben.
Da dies ein überhitzter Markt war und noch ist, war vorherzusehen, dass sie niemanden einstellen würden.
Und so klammert man sich eben an den letzten Strohhalm und hofft . . .
Und die Hoffnung stirbt als Letztes!

Das Negativbeispiel ist Zumwinkel. Er musste erst 1 Millionen Strafe wegen Steuerhinterziehung zahlen. Anschliessend hat er dann 20 Millionen Euro Pensionszahlungen von der Post erhalten. Bei sowas verliert man schon den Glauben an die Gerechtigkeit.

Ich versuche den unterschied zu einem angestelllten Manager, der eine hohle Nuss ist und Millionenschäden verursacht, und einer Unternehmerfamilie, die für sich privat Geld aus der Firmenkasse stiehlt, mit ganz einfachen Worten und nur im groben Rahmen zu beschreiben.
Der Manager hat einen Arbeitsvertrag, meist mit Alterversorgung. Die Höhe hat der Aufsichtsrat so beschlossen. Das Geld steht ihm zu. Auch wenn er privat Steuern hinterzieht. Er bereichert sich nicht an dem Unternehmen, bei dem er angestellt ist, auch wenn er das Unternehmen an die Wand fahren sollte. Das ist nicht strafbar.Dann hatten die Aufsichtsräte eine falsche Personalentscheidung getroffen.

Wenn ein Eigentümer aus seiner Firma Geld auf Privatkonten beiseite schafft, das eigentlich für die Bezahlung der Löhne, Krankenkasse und Lieferanten ect. gehört, dann ist er so etwas wie ein Dieb oder Betrüger. Das ist strafbar.
Die Strafen bei Schlecker finde ich zu milde angesichts des Schadens.

Dass die Schleckerfrauen die drohende Insolvenz so rechtzeitig erkennen hätten können, bevor die Waren knapp wurden, ist ein Witz. Das waren einfache Frauen, die wollten Beschwichtigungen kritischer Stimmen glauben. Schließlich arbeitete man bei Schlecker. Dass deren Auftritt vor dem Gericht das Urteil beeinflußt haben könnte, halte ich für absurd.

Es ist zynisch, den Schleckerfrauen Fehlverhalten vorzuwerfen. Sie haben das gemacht, was in jedem Unternehmen gewünscht wird, Loyalität und Identifikation mit der Firma. Aufgrund der Altersstruktur bei den Schleckerfrauen gab es wohl kaum Alternativen.
Und wieder kotzt mich diese neoliberale Einstellung an, zu behaupten, diese Frauen seien selbst schuld.
Fangen wir doch lieber von oben nach unten an, Scheiße fließt auch von oben nach unten, der Fisch fängt am Kopf an zu stinken....u.s.w.
Es wäre schon mal ein großer Fortschritt, den "goldenen Handschlag" abzuschaffen.

Musca
Der letzte und vorletzte Abschnitt, sehr gut!

Die umfassende Antwort von Elfigy bringt es mehr auf den Punkt.

Ich persönlich hätte es richtig gefunden, wenn schlecker auch hätte einsitzen müssen. Das argument vom richter, er hätte sich nicht persönlich bereichert finde ich haarsträubend. Natürlich hat schlecker spekuliert, dass er einen teil des geldes von seinen kindern später zurückerhält. Wenn ich mich aber entscheiden müsste, ob zumwinckel odet schlecker verwerflicher gehandelt hat, würde ich zumwinckel sagen. Bei zumwinckel war es einfach raffke mentalität, bei schlecker ging es auch um die eigene existenz.

Ich bezweifle, dass die Schleckers diese Millionen zur Existenzsicherung brauchten.
Höchsten für eine Existenz ins Saus und Braus. Der Alte müßte auch in den Knast. Für mich macht es keinen Unterschied, ob jemand seine Firma für seine Kinder oder für sich selbst ausplümdert.

Was ist schon Fair? Wenn der eine erwischt wird, und der andere nicht ist das schon mal gar nicht fair. Es kommt auch immer auf die Rechtsform darauf an mit welchem Vermögen du haftest. Du musst halt die richtige wählen. Bzgl. der Strafen an Manager: Hier muss eindeutig nachgewiesen werden dass diese fahrlässig gehandelt haben.

Dämlack-

So so. Gehen wir mal einige Punkte durch:

• Schlecker haftet also mit seinem Privat-Vermögen.
  De Jure schon, aber wenn er Gelder auf die Seite schafft (Du nennst es beschönigend: "in Sicherheit bringt", dann haftet er in diesem Umfang, de Fakto eben nicht mehr, deshalb ist es ja Betrug.
  Zum Glück ist man ihm (zumindest teilweise) auf die Schliche gekommen.
  
  
• Du nennst es "nachvollziehbar", Teile des haftenden Vermögens auf die Seite zu schaffen. Also, Du kannst es offenbar nachvollziehen (klingt irgendwie nach billigen, in Ordnung finden). Heißt das nun, wenn Du die Chance dazu siehst, würdest Du genauso betrügen?
  Wäre jetzt nichts worauf ich stolz wäre!
  
  
• "um nicht vollends zu verarmen". Also weiter "verarmen" als Hartz 4 kann auch er nicht. Und es gibt eine Menge Leute, die so schlecht bezahlt werden, das sie mit Hartz 4 aufstocken müssen, um überhaupt auf dieses Niveau zu kommen.
  
  Man kann natürlich der Meinung sein, dass die Hartz-Sätze zu niedrig sind und erhöht werden sollten. Dann muss man das so vertreten. Aber warum für Schlecker andere Regeln gelten sollten, als für die Frauen (und Männer), die bei ihm gearbeitet haben, bleibt wohl Dein Geheimnis.
  
  
• "Ist das hinsichtlich der Bestrafung von anderen 'Millionenbetrügern' und 'Massenentlassern' eigentlich fair?"
  Offensichtlich blamiert sich jeder, so gut er kann. Das ist ungefähr genauso logisch wie die Aussage: 'Wäre es nicht fair, einen Mörder laufen zu lassen, angesichts der Tatsache, dass es Mörder gibt, die nicht erwischt werden?'
  
  
• Und dann die Unterstellung, die Schlecker-Frauen wären mit schuld an der Pleite. Ohne Worte!
  

Eigentlich unterstelle ich ja, dass Deine Intelligenz ausreichen sollte, sowas selbst zu merken.
Zuviel Alkohol? Oder ideologisch so vernagelt?
Jedenfalls ist es schreineder Unfug, was Du hier (und nicht zum ersten Mal) zusammen-geschrieben hast.

Und zur Frage: Ich habe da durchaus Vertrauen in unser Rechtssystem. Nicht jedes Urteil ist fair, aber dafür gibt es die Möglichkeit weitere Instanzen anzurufen. Das hat in diesem Fall glaube ich die Staatsanwaltschaft gemacht oder angekündigt zu tun.

Von daher ist bei dem Verfahren, aus meiner Sicht, alles im grünen Bereich.

Kaum bin ich eine Weile aushäusig, ergeht ein wahrer Shitstorm über mich. ;-)
Sortieren wir also kurz die Vorwürfe:

@Ing/Zj: Ich habe nirgends von einem (absolut) harten Urteil gesprochen, sondern habe dieses Urteil anderen Urteilen gegenübergestellt. Und Funke hat sich mit 18.000 Euro freikaufen können, von den "HRE-Frauen" spricht kein Mensch.

@Elfigy: Ich würde mich nie über die "Schlecker-Frauen" erheben, indem ich sie als dumm darstelle. (Ok, du nanntest sie "einfach", meintest aber dasselbe).
Ich werfe auch Niemandem Fehlurteile vor, das Recht wurde schon eingehalten, denn dafür sorgen ja die Richter. Aber es wird eben auch immer nur Recht gesprochen und nicht zwangsläufig Gerechtigkeit.

@pip: Dein Beitrag ist mir zu neidbeladen, daher kein weiterer Kommentar

@musca/matthew: Ich habe den Angestellten kein Fehlverhalten unterstellt. Sondern lediglich, dass sie sich ihrem Schicksal ergeben haben ohne Gegenmaßnahmen zu ergreifen auch eine Eigenverantwortung haben.
Wenn du mit "neoliberal" meinst, dass man sein Leben in die eigene Hand nehmen muss und sich nicht auf andere verlassen darf: Ja, ich bin neoliberal!

Es ist Unrecht, Geld beiseite zu schaffen, wenn es den Gläubigern zusteht (siehe oben). Und muss auch bestraft werden. Meinethalben auch hart, auch wenn damit noch mehr Unternehmer in Rechtsformen gedrängt werden, die gesellschaftlich einen schlechten Ruf haben (und am Ende nichts gewonnen wird)

Wie war es denn bei Quelle? Dort wurde fast bis zur eigenen Verarmung von dr Schickedanz Geld in das Unternehmen gesteckt und weinige Monate später war auch das weg.
So wäre es doch auch bei Schlecker gewesen. Das Geld schmolz wie ein Gletscher in der Erderwärmung. Spätestens ein halbes Jahr später wäre es weg gewesen und die Schlecker-Frauen hätten eben dann auf der Straße gestanden. Wäre doch auf dasselbe herausgekommen, denn die Angestellten hätten nicht davon profitiert und keinen Job mehr.
Hier geht es eben nur um Rache.

Noch ein kleines provokantes Beispiel: Ich stehe in einer Fußgängerstraße und sehe ein Auto langsam auf mich zukommen, dessen Fahrer auf seinem Smartphone herumtippt. Ich bin im Recht und darf stehenbleiben. Und ich sehe wie das Auto näher kommt und mich nicht sieht. Und dann fährt es mich an und ich breche mir ein Bein. Trage ich eine Mitverantwortung daran? Wer das bejaht (und damit neoliberal denkt), muss auch den Schlecker-Frauen eine Mitverantwortung an ihrer Situation zuweisen. Und wer nicht neoliberal denkt, der fordert nun Personal bereitzustellen, das mich in solchen Situationen von der Straße trägt. Oder er verbietet Autos.

Shitstorm ?? Ich habe hier schon ganz andere Beiträge / Antworten gelesen, welche weitaus unsachlicher und weitaus mehr unter die Gürtellinie gehend waren, als in diesem Thread.
Zu den Schlecker-Frauen : wir wissen nicht, wie viele sich
bereits bei den ersten Anzeichen einer Insolvenz arbeitssuchend gemeldet haben. Wir (ich zumindest) kennen nicht die Altersstruktur dieser Frauen, in den mir bekannten Filialen waren überwiegend ältere Frauen (Ü50) beschäftigt, mit bekanntermaßen schlechten Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
Selbst wenn sie sich vorzeitiger arbeitssuchend gemeldet hätten, an ihrer schwierigen Situation hätte es nichts geändert. Dein "Verkehrsbeispiel" schwächelt ein bisschen, als Mensch mit einem Handikap kann ich einem Auto nicht so schnell ausweichen wie ein durchtrainierter Hürdenläufer.
Aber was soll´s, wenn es die alte Oma oder der Gehbehinderte nicht mehr rechtzeitig schafft, bei grün über die Fußgängerampel zu kommen....Pech gehabt, dann wird halt eben umgenietet , oder ?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn es eine alte Oma mit Rollator schafft, dem Auto auszuweichen, dann erwarte ich es von einem 20-jährigen erst recht.

Und gerne differnziere ich noch einmal: An der Pleitevhaben die Schlecker-Frauen keine Mitschuld.
Aber an ihrer Situation haben sie eine.
Hier das Lied zum Thema
;-)https://www.google.ch/search?q=eure+mütter+kein+bock&oq=eure+mütter+kein+bock&aqs=chrome..69i57j0l3.5704j0j7&client=tablet-android-samsung&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Bis jetzt haben wir nur 'von aussen' diskutiert.
Jetzt wäre es wirklich einmal interessant, wenn sich hier ein(e) ehemalige(r) Mitarbeiter(in) des Unternehmens äussert.

Immerhin, ich verstehe langsam, warum Jamaika geplatzt ist. Dafür schon mal danke.
Zu Deiner Aussage, Stechus, das unterschlagene Geld wäre "geschmolzen wie ein Gletscher in der Erderwärmung". Auch das ist an Zynismus kaum zu übertreffen.
Dieses Geld stand den Gläubigern zu, den Lieferanten.
Auch dort arbeiten Menschen, welche für ihre Arbeit, egal wie sportlich sie sind, bezahlt werden möchten.
Aktuell bleibt nur zu hoffen, das die Siemensbelegschaft genauso sportlich ist, wie ihr Management.
Wobei man natürlich die Frage stellen kann, warum ein Arbeiter so blöd ist, bei Siemens zu arbeiten. Hätte er doch gleich wissen können, das ein paar Milliarden Überschuss keine Arbeitsplatzgarantie bedeuten.

@ing: Du hast Recht, ich habe "hartes Urteil" geschrieben und im Vergleich zu anderen Wirtschaftstraftätern finde ich das auch.

@musca: warum ist es "zynisch", darauf hinzuweisen, dass die Schleckerfrauen auch dann auf der Straße gestanden hätten, wenn die Schleckers sich korrekt verhalten hätten?
Vielleicht weil sie dann selbst reflektieren müssten, dass AS durch den Betrug nicht ihre Arbeitsplätze auf dem Gewissen hat sondern nur einen zeitlichen Versatz.

Andere Überlegung, die das vielleicht klarer macht: Als AS merkte, dass die Läden defizitär waren, hätte er die Mitarbeiter völlig legal betriebsbedingt kündigen können. Viel früher als sie tatsächlich entlassen wurden.

Mit anderen Worten: Egal, wie sich AS verhalten hätte, die Mitarbeiter hätten ihre Arbeit verloren.
Das Perverse ist doch, dass AS eben WEGEN des Betrugs seine Mitarbeiter wahrscheinlich sogar länger beschäftigt hat.

Ihr müsst bitte einmal in Alternativen denken. Der Fortbestand war NIE eine Option. Dafür war AS ein viel zu schlechter Unternehmer.

Davon unabhängig tut mir jeder leid, der im höheren Alter seine Arbeit verliert. Bevor mir hier mangelnde Empathie unterstellt wird. Ich spüre da so Schwingungen...

Kleiner Zusatz: Bei Siemens ist seit über 20 Jahren jedem Mitarbeiter klar, dass sich jeder Bereich selbst tragen muss. Es ist doch nicht der erste Bereich, der dieses Schicksal erleidet. Erinnere dich nur an die Handysparte, die an benq verkauft wurde.
Es ist aber tatsächlich ein Drama für die Region GR.

Es als "dumm" hinzustellen, wenn man treu zu seinem Unternehmen steht, finde ich schon ziemlich radikal ausgedrückt. Eigentlich braucht ein Unternehmen Leute, die sich nicht gleich auf und davon machen, wenn es mal kritisch wird.

Sag mal Stechus, weißt du was du da schreibst ?
Wenn einem Konzern seit Jahren Probleme bekannt sind, wir sind bei Siemens, sind es wieder die Angestellten ?
Die Milliardengewinne schieben wir mal locker unter den Tisch. Das Versagen von Managern ebenso.
Pech gehabt, bist ein dummer Arbeiter.
Bisher war ich freundlich, ich bin aber kurz vorm überkochen.

Ich hoffe nicht, dass ich es dumm genannt habe, sich loyal zum Arbeitgeber zu verhalten. Ist es nicht. Ich appeliere an die Eigenverantwortung.

Und wegen Siemens (Gamesa): Das eine ist die Gesinnungethik: Nach dieser fordern wir ein, dass Siemens das Geld anderer Bereiche einsetzt, um aussichtslose Bereiche zu subventionieren. Dies führt dann dazu, dass auch die anderen Bereiche ins Hintertreffen gegenüber Wettbewerbern geraten, die diese "Subventionszahlungen" nicht leisten müssen. Große Anhänger dieser Art von Ethik sind Journalisten und Teilnehmer von Talkshows.

Das andere ist die Verantwortungsethik. Es werden die Arbeitsplätze in den aussichtsreichen Bereichen gefestigt.

Ich bin eher für die Verfolgung von Verantwortungsethik, musca hingegen der klassische Gesinnungethiker.

Es deutlich bequemer, Gesinnungsethiker zu sein. Der Applaus aller, die schlecht in Zusammenhängen denken können, ist ihnen sicher. Sieht man täglich in den Talkshows, in die linke Ploitiker ihre Claceure mitbringen.

Die Diskussion wird zunehmend ideolgisch. Wenn aufgrund politischer Entscheidungen konventionelle Kraftwerke nicht mehr gebaut werden, ist es für ein Unternehmen nicht sinnvoll, diesen Bereich weiterzuführen. Das schwächt die Innovationskraft in den zukunftsorientierten Bereichen. Selbst GB hat sich irgendwann gegen den Widerstand der Gewerkschaften dazu durchgerungen, dass auf E-Loks keine Heizer mehr mitfahren.

Es fordert auch niemand, dass die demnächst überflüssigen Arbeitsplätze der Beschäftigten in der Atomkraft erhalten bleiben sollen. Die müssen selbst sehen, wo sie bleiben.

Jetzt wird es spannend. Natürlich geht es mir um Gesinnung, das schließt Verantwortung nicht aus.
Verantwortung für unsere Umwelt, für die Schwachen, Verantwortung gegen Korruption. Ich habe meinen Kopf hingehalten gegen Startbahn West, gegen Wackersdorf, gegen die gesamte Scheiß Kernenergie, habe durch mein Studium Alternativen erkannt. Habe auch gelernt, zwischen schwarz und weiß Grautöne zu erkennen.
Und nach allen Erfahrungen habe ich immer noch einen geraden Rücken und einen scharfen Blick.

Nachtrag: es mag für die Verantwortungsethiker schön sein, sich auf ihren Misserfolgen auszuruhen, Beispiele gibt es genug, aber das ist nicht die Lösung.

@ Musca

Ich gönne den nostalgischen Veteranen ihre Erinnerungen an der Vergangenheit, aber hier es um nichts weniger als die Fitness für die Zukunft.

stupides Schubladendenken, einordnen in Kategorien...das ist genau das, was heute niemand mehr braucht. Das ist Gift für unsere Nachkommen.

@Dorfdepp: die nostalgischen Veteranen bekommen immerhin noch einen Satz ohne Fehler hin, im Gegensatz zu dir.

@ Musca

AfD, neoliberal, stupides Schubladendenken, ist das dein Argumentationswerzeugkasten in Notfällen? Ärmlich. Noch ärmlicher dein Hinweis auf Schreibfehler. das könnte auch aus "Australien" kommen, noch ärmlicher. Aber wer nicht anders kann ...

@ rayer

Hier geht es nicht um spinnerte Visionen, sondern um betriebswirtschaftliches Kalkül. Für Siemens ist das Kraftwerksgeschäft ein totes Pferd, auf dem man nicht mehr reiten kann. Es wäre natürlich edel, die Milliardengewinne an defizitäre Sparten zu verteilen, aber wie lange geht so etwas gut?

@Dorfdepp: in der Tat sehe ich die AFD als Notfall oder auch Katastrophe an, ansonsten bemühe ich mich, den demokratischen Grundsätzen gerecht zu werden.

@ ing793
"Eigentum verpflichtet" steht zwar im Grundgesetz, aber meines Wissens ist es das einzige Gesetz, für das es keine Ausführungsbestimmung(en) gibt. Was also genau bedeutet das?

@ Musca
Jetzt musste ich schmunzeln. Was glaubst du denn, wie groß die AfD bei deiner Wunschkoalition aus Grünen und Linken werden würde?

Zunächst: Es macht Spaß mit euch.
Ein Beispiel ist mir noch eingefallen: Wenn wir auf das Jahr 1999 zurückblicken, dann erinnern wir uns an die große "Holzmann-Rettung". Holzmann war das Unternehmen, das die Konkurrenz in Schwierigkeiten brachte, weil mit extrem niedrig kalkulierten Angebote Aufträge hereingeholt wurden. Zur damaligen Zeit verdiente Holzmann auf keiner einzigen ihrer Baustellen Geld. Schröder ließ sich als Retter feiern und gab dem Unternehmen die Möglichkeit, auch andere Unternehmen an den Rand des Ruins zu treiben, 2012 war dann endgültig Schluss.

Genau das ist Gesinnungsethik. Mit der Anwendung von Verantwortungsethik hätten hätten viel mehr Arbeitsplätze (halt nur bei der Konkurrenz) erhalten werden können.

Und Gesinnungsethik ist auch das, was hier die Mehrheit der Diskutanten bei den Schleckerfrauen zeigt. Die Arbeitsplätze waren nicht mehr zu retten.

Nein Dorfdepp, es geht nicht um schmunzeln.
Es geht darum, die hässliche Fratze zu verhindern.
Nationalsozialismus hat keinen Platz mehr in dieser Welt, auch nicht im verborgenen, klammheimlichen.

Musca,

der abgewirtschaftete Kommunismus hat auch keine Chance mehr, dazu wissen die Leute zu viel darüber. Das kann man niemanden mehr andrehen. Zum Gegenpol des reinen Kapitalismus gab es hier mal die soziale Marktwirtschaft, die in den 1990ern Jahren verloren gegangen ist, da müssten wir wieder hin. Aber mit den Grünen und Linken ist das nicht zu machen, die wollen alles verstaatlichen, und das funktioniert nicht (s.o.)

@Dorfdepp: ich kommuniziere hier mit einer Frau, warum mischst du dich hier ein ?

@ Musca
Dieses ist ein öffentliches Forum und kein privater Chatroom. Du bist hier aber nicht der einzige User, der das manchmal nicht unterscheiden kann.

Soso. Der Bürgermeister von Görlitz ist über die Eiseskälte der sozialen Marktwirtschaft erschüttert. Nun denn.

1. Kein System kann es allen Recht machen. Soziale Marktwirtschaft bedeutet nicht, dass sich jeder zu jeder Zeit alle Träume erfüllen kann.

2. Der Bürgermeister scheint an Gedächtnisverlust zu leiden. Die Alternative ist doch noch gar nicht so lange her. Gehen wir heute durch Görlitz: Der alte Marktplatz strahlt in den schönsten Farben, die Strassen sind gemacht, die Luft kann man einatmen, ohne dass man sich Sorgen um Alte und Kinder machen muss. Keine Zweitaktstinker, die die Luft verpesten, kein Kohlestaub, der aus der Oberlausitz herüberzieht. Und keine Bespitzelung mehr durch die Nachbarn und die Stasi. Keine Zwangsadoptionen mehr, weil Mama versucht hat, das Land zu verlassen.
Es meckert halt jeder so gut er kann.

3. Wie oben beschrieben ist Augstein genau ein Beispiel - wie oben beschrieben- für einen Gesinnungsethiker der ersten Kategorie. Leider völlig planlos, was wirtschaftliche Zusammenhänge angeht.

Seine Beobschtung, dass es früher mehr gegenseitige Verantwortung zu geben schien, kann man ja noch teilen. Auch ich habe den Eindruck, dass die (überwiegende Anzahl von) Unternehmen vor 30 Jahren noch nicht so viel Energie aufwendeten um Steuern zu sparen.

Aber seine Analyse ist doch nicht richtig, wenn er annimmt, dass man das einfach zurückdrehen kann. In einem globalisierten Wettbewerb habe ich andere Mitspieler mit anderen Eigenschaften als früher. Wenn ich dann gegen den Strom schwimme, werden meine Aktionäre abspringen. Und woher soll ich dann noch das Eigenkapital für künftige Investitionen erhalten?

Wer also fordert, dass Unternehmen ihre Wirtschaftlichkeit zu Lasten der (bösen) Aktionäre einschränken sollen, der wird früher oder später wieder jammern, dass Mitarbeiter freigesetzt werden.

Erkennt Zusammenhänge!

Eine Verbreiterung der Eigenkapitalbasis erfolgt über eine Ausgabe von jeuen Aktien. Dafür gewinne ich die Aktionäre nur, wenn es einen guten Kursverlauf gab.
Dass du es für erstaunlich hältst, dass Aufwand den zu versteuernden Gewinn drückt kommentiere ich nicht.
Wenn du die Bemerkung von JA mit der wechselseitigen Verantwortung anders verstehst, erkläre es.

Ich finde Investitionen in Aktien nicht unbedingt schlecht. Wenn man längerfristig in ein Unternehmen investiert, ist das nichts verwerfliches und kann zum Wirtschaftswachstum beitragen. Was anderes ist es, wenn man nur auf den schnellen Euro aus ist, Leerverkäufe tätigt und auf Unternehmenspleiten spekuliert.

Die Rachegelüste der Schleckerfrauen sind nicht befriedigt worden. Mir bekannte Schleckerfrauen waren von dem milden Urteil enttäuscht.
Ich habe eine dieser Schleckerfrauen nochmal gefragt, weshalb sie bis zuletzt zur Arbeit ging, obwohl schon ihr Lohn ausblieb. Sie meinte, sie hätten bis zuletzt gehofft, dass Schlecker von jemand aufgekauft oder weitergeführt würde, sie hätten sich nicht vorstellen können, dass so eine große Firma komplett den Bach runtergeht. Diese Frauen betrachteten Schlecker wie eine Art Institution. Mit einfach meinte ich nicht, dass ich die Schleckerfrauen für dumm ansehe, sondern als unwissend, als einfach im Sinne betriebswirtschaftlicher Kenntnisse. Wer sich in einem Laden an die Kasse stellt, hat in der Regel keine allzu weitreichenden Kenntnisse. Aber sogar mir persönlich bekannte Schlecker Führungskräfte hatten noch sehr lange gehofft.

Stechus, ich frage mich allen Ernstes, was Du für Vorstellungen von Armut hast. Fast alle Unternehmerfamilien lassen sich von ihren Lieferanten einen sogenannten Chefbonus zahlen. Diese Schecks gehen an die Privatanschrift. Im Fall von Schickedanz direkt in die Schweiz an eine Art Finanzgesellschaft. Da wurden so nebenbei weitere große Vermögen angehäuft. Und wenn wie bei Schickedanz aus dem Privatvermögen zur Insolvenzabwendung noch große Summen flossen, dann keineswegs, nicht einmal annähernd, bis zur Armutsgrenze. Und bei Schlecker dienten die aus der Firmenkasse entwendeten Beträge auch nicht zur Verhinderung von Verarmung. Eher zur Erhaltung des Reichtums. Da frage ich mich schon, ob Du bei Reichen einen anderen Maßstab an Existenzsicherung anlegst, als bei Normalbürgern. Ab wann ist ein Reicher denn in deinen Augen arm? Wenn sein Vermögen unter 25 Mio Euro rutscht, oder unter 10, oder wann? Sag mir eine Zahl.
Du hast das weiter oben bei jemand als neidbeladen bezeichnet. In diesem Fall sehe ich das als hohle Phrase an, damit du dich nicht auf diese Frage einlassen mußt.
Aus Not haben die Schleckers ganz gewiß nicht betrogen. Sondern aus Raffgier. Arm gemacht haben sie ihre Angestellten und es gab bestimmt auch ein paar Lieferanten, die an den Forderungsausfällen zu knabbern hatten.
Den Fall Holzmann betrachte ich nicht als Gesinnungsethik, sondern es war dem Wahlkampf geschuldet.
Und Niemand hier hat behauptet, dass man die Arbeitsplätze der Schleckerfrauen hätte retten können. Die einzigen, die daran glaubten, waren die Schleckerfrauen selber. Gesinnungsethik gab es auch schon deshalb nicht, weil diese Frauen über das ganze Bundesgebiet verteilt waren und nicht in einer begrenzten Region auf einen Schlag zigtausende arbeitslos wurden.

@ Dorfdepp. Kannst du mir belastbar sagen, was die Grünen verstaatlichen wollen? Mir sind darüber keine Aussagen von der Partei die Grünen bekannt. Ich meine jetzt nicht irgendwelche Spinnereien von einzelnen Parteimitgliedern.

Ich finde es schade, dass der Begriff des ehrbaren Kaufmannes in Gesinnungsethik und Verantwortungsethik aufgespalten wird, so als ob das eine das andere ausschließen würde. Es gibt den ehrbaren Kaufmann aber vereinzelt noch. Auch in Unternehmerfamilien. Oder ausschließlich da.

Ich vermutete schon, dass du dich hier noch einmal meldest. Und das mit einem sehr guten Beitrag, wie ich finde.

Im Grunde haben wir doch mehrere Fragen:

1. Wie viel Eigenverantwortung darf ich meinen Mitmenschen zumuten?

Hier sind wir unterschiedlicher Auffassung. Wenn ich schon selber beim Wettbewerb einkaufe, weil deren Läden schöner, das Angebot besser und die Preise niedriger sind, dann traue ich jedem meiner Mitbürger die intellektuelle Transferleistung zu, dies zu erkennen und auch die Konsequenzen zu ziehen. Bei Siemens mit den Gasturbinen sehe ich es etwas komplizierter, aber ähnlich. Es gibt eben kein Grundrecht auf eine lebenslange Arbeitsstelle in einem bestimmten Unternehmen.

2. Kann zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik getrennt werden?

Für mich gibt es eine klare Trennlinie: Der Verantwortungsethiker trifft Entscheidungen, die sich für einige Menschen negativ, aber für viele positiv auswirken. Beim Gesinnungsethiker ist es anders herum. Beispiel: Der Gesinnungsethiker mietet sich ein Boot und sammelt Flüchtlinge an der libyschen Küste auf und fährt sie nach Lampedusa. Deswegen kommen viele nach, die nicht mehr abgeholt werden können und viele werden im Meer ertrinken. Der Verantwortungsethiker sammelt die Flüchtlinge auch ein, bringt sie aber zurück nach Libyen. Doof für die Betroffenen. Aber es kommen keine mehr nach und deswegen werden mehr Menschen vor dem Ertrinken gerettet.

3. Welche Strafe hätten die Schleckers verdient?

Gerecht fände ich es, wenn die auffindbaren Vermögensgegenstände der Familie verkauft und die Erlöse an die Gläubiger (auch Sozialplan) verteilt worden wäre. Dann hätten die Kinder auch die Chance neu und motiviert anzufangen. Knast ist kontraproduktiv. Kostet nur viel Geld und bringt bei dieser Klientel nichts. Durch die Annahme, dass es immer Mittel gibt, auf die es keinen Zugriff gibt, erfolgt auch keine totale Verarmung (siehe Schmieder von Flowtex)

4. Müssen Unternehmer ihren Angestellten dankbar sein?

Das ist das, was ich immer wieder aus den Klagen heraushöre. Dabei gibt es doch eine klare Vereinbarung: Der Angestellte erbringt eine Arbeitsleistung und das Unternehmen zahlt dafür Geld. Loyalität ja, Dankbarkeit nein. In beide Richtungen.

Das Modell mit dem „Chefbonus“ war mir übrigens nicht bekannt. Ich kenne nur das Thema der Kickback-Zahlungen, die dann aber direkt an das Unternehmen fliessen.

@ elfigy

Das wird schwierig, weil es "Die Grünen" als homogene Partei nicht gibt. Gegründet als Bewegung aus Naturschützern, Atomkraftgegnern und Friedensaktivisten, wurde sie schon bald von Linksextremisten wie Jürgen Trittin und Jutta Ditfurth unterwandert. Darauf bildeten sich der realistische und der fundamentalistische Flügel, die es bis heute noch so gibt.

Im kollektiven Gedächtnis sind vor allem die eher sehr weit links angesiedelten Forderungen geblieben, und Verstaalichung ist nun mal eine knallrote Grundforderung, die immer irgendwo durchscheint (auch in Teilen der SPD), aber nie so richtig zu fassen ist, damit man sich nicht direkt angreifbar macht.

Daher findet man zu diesem Thema wenig Konkretes wie z.B. dieses hier. Mir ist klar, dass das wenig als umfassender Beweis taugt, aber ganz von der Hand zu weisen ist es nicht.

Dorfdepp, das taugt nicht mal als Verdachtsgrund, geschweige denn als Beweis. Du schriebst aber, die Grünen wollten alles verstaatlichen. Und dann noch die SPD. Das ist ja wohl ein Witz. Die SPD war schon immer ein Bollwerk gegen den Kommunismus. Ich weiß echt nicht, wie Du zu solchen Behauptungen kommst. "ist nicht von der Hand zu weisen" schreibst Du. So umschreibst Du eine Unterstellung. Unbedarfte Leser machen daraus vielleicht eine Verleumdung und so entstehen Gerüchte und Meinungen. Auf Neudeutsch heißt das Fake News.
Nichtmal als die Commerzbank massiv von der Bundesregierung gestützt wurde, so dass sie inzwischen da Gesellschafter ist, hat eine dieser Parteien nach Verstaatlichung gerufen. In dem von Dir verlinkten Artikel geht es auch nur um marode Banken, die Steuergelder brauchten. Einer meiner Lieblingssprüche ist: Wer zahlt, schafft an. Wenn man wo durch Kapitalfluß Anteile erwirbt, darf man auch die Geschäftspolitik mitbestimmen. Aber das Verstaatlichen, das Du meinst, ist etwas ganz anderes. Und das wollen weder die Grünen, deren vom Fußvolk abgesegnetes Parteiprogramm maßgeblich ist, noch die SPD. Verschiedene Flügel gibt es in jeder Partei. Und das ist gut so, das befeuert die Diskussion. Das wäre ja öde, wenn alle einer Meinung wären.

@ elfigy

Dass es schwierig ist, hatte ich schon angedeutet. Ich hatte das schon auf Teile der Grünen und der SPD (dort die linken Flügel) reduziert, und mir danach vorzuhalten, ich würde das allen Grünen und Sozialdemokraten vorwerfen, ist ein wenig unlauter, aber man wehrt sich, wie man kann.

Dass die Linken mehr dem Staat als dem Markt überlassen wollen, dürfte wohl kaum strittig sein, aber auch das darfst du anzweifeln. Es war ein Versuch, ein Denkmuster gewisser Kreise aufzuzeigen, aber bei dem Thema kann man wohl nur auf Glatteis geraten.

Thread von Stechus: 12:54
Die Frage nach Gesinnung oder Verantwortung stellt sich schon lange nicht mehr. Um es populär auszudrücken: wir sind nicht bei "Wünsch Dir Was", wir befinden uns bei "So Isses". Die Problematik wird zunehmen, das ist unseres eigenes Erbe, wir haben Jahrhunderte lang ausgebeutet, jetzt kommt die Rechnung. Mit der kleinen Jolle zurück ist es nicht getan, die Retoure kommt sofort via Bombe oder sonst einem Kommando.
Jetzt gilt es, die politischen Defizite der letzten Jahrhunderte auszugleichen, dafür bedarf es einer verantwortlichen Gesinnung.